專家稱上海戶籍新政影響面小 稱不上制度改革

　　CCTV《新聞會(huì)客廳》2月24日播出《上�！皯艏�新政”能否撬動(dòng)“戶改”堅(jiān)冰》，以下為節(jié)目實(shí)錄：

　　李小萌：歡迎來(lái)到《新聞會(huì)客廳》。上海的戶籍制度松動(dòng)了，而關(guān)注這件事的人大大超出了上海市的范疇，人們?cè)陉P(guān)心所謂的上海戶籍新政，是不是會(huì)啟動(dòng)中國(guó)大城市的戶籍制度改革。今天我們請(qǐng)到的嘉賓，中國(guó)公安大學(xué)治安系教授王太元，歡迎您。旁邊一位是中國(guó)人民大學(xué)社會(huì)學(xué)系副教授陸益龍，也歡迎您。先通過一個(gè)短片了解一下，這次上海戶籍制度改革的大致內(nèi)容。

　　【上�！皯艏�新政”出臺(tái)】

　　解說(shuō)：備受關(guān)注的上海居住證滿七年，轉(zhuǎn)戶口試行辦法昨天開始試行，試行期為三年。辦法中規(guī)定，持上海市居住證滿七年，參加上海市城鎮(zhèn)社會(huì)保險(xiǎn)滿七年，依法納稅，有中級(jí)以上專業(yè)技術(shù)職務(wù)，或技師以上職業(yè)資格，無(wú)違法記錄者，可申辦上海市常住戶口。此外，為吸引優(yōu)秀人才落戶，辦法規(guī)定，在上海市做出重大貢獻(xiàn)，并獲得相應(yīng)獎(jiǎng)勵(lì)，或者在上海被評(píng)為高級(jí)專業(yè)技術(shù)職務(wù)，或高級(jí)技師專業(yè)，工種與所聘崗位相符的，可不受時(shí)間及參保年限限制。上�，F(xiàn)有常住人口約1900萬(wàn)，其中約600多萬(wàn)人沒有上海戶籍。改革開放30年來(lái)，上海先后多次調(diào)整戶口遷移政策，這次改革被稱為上海第四次戶籍制度改革。第一次是1994年2月1日，上海正式實(shí)施上海市藍(lán)印戶口管理暫行規(guī)定，外來(lái)人員只要在上海買下一定面積的商品住宅，就可以申請(qǐng)藍(lán)印戶口。到2002年藍(lán)印戶口停辦。八年間，有42萬(wàn)人通過購(gòu)買房子取得上海戶籍。2005年，上海推行引進(jìn)人才工作證，一部分在滬工作的外地人通過這條綠色通道了走進(jìn)了上海。第二次是2002年6月起，上海推行上海市居住證制度，持證者在創(chuàng)辦企業(yè)等方面享有相應(yīng)市民待遇。持證人在子女教育、福利待遇等方面，享有一系列的優(yōu)惠政策。第三次是從2004年10月開始，實(shí)施上海市居住證暫行規(guī)定，將居住證的適用對(duì)象從原來(lái)的人才引進(jìn)擴(kuò)大到所有的上海進(jìn)入穩(wěn)定職業(yè)和穩(wěn)定住所的外省人員都可以申請(qǐng)，也享有更多的市民待遇。

　　【演播室訪談】   

　　李小萌：上海的第四次的戶籍制度改革大致內(nèi)容我們通過一個(gè)圖表，再跟兩位梳理一下，來(lái)看一下。上海市外來(lái)人口大約是600萬(wàn)，符合這次條件的，我們從大到小范圍逐漸縮展，首先要持有居住證，然后這個(gè)居住證持有滿七年，接著是參加社會(huì)保險(xiǎn)滿七年，還有足額繳納所得稅，以及具有中級(jí)技術(shù)職稱，并且沒有違法犯罪記錄等等。當(dāng)然還有一些激勵(lì)條件，比如說(shuō)七年如果是做出貢獻(xiàn)了，獲得了獎(jiǎng)，在特殊崗位上可以不受年頭的限。還有就是如果你的個(gè)人收入到一定標(biāo)準(zhǔn)，企業(yè)投資到一定標(biāo)準(zhǔn)，解決就業(yè)到一定標(biāo)準(zhǔn)，不受第四條技術(shù)職稱的限制。先聽聽兩位對(duì)具體這些做法一個(gè)評(píng)價(jià)。

　　王太元：具體做法我沒有太大評(píng)價(jià)，我覺得上海吸引人才，所采取的戶籍制度變革，其實(shí)沒有幾次不幾次的，從80年代一直在做。這一次的動(dòng)作，我個(gè)人認(rèn)為更早的連續(xù)性是它1992年引進(jìn)人才，辦理居住證這個(gè)制度延續(xù)下來(lái)的，然而1998年以后，他們變成了辦理人才居住證，但是隨后擴(kuò)大了范圍，2002年以后變成了人才居住證，2004以后年變成整個(gè)居住證。

　　李小萌：所以從您的說(shuō)法來(lái)看，它的目的并不是為了改革戶籍制度，而是為了引進(jìn)人才？

　　王太元：對(duì)，所以我說(shuō)我們不要把一切事務(wù)管理領(lǐng)域的改革都叫戶籍制度改革。

　　李小萌：您覺得這次準(zhǔn)確說(shuō)法是上海為了引進(jìn)人才做了新的舉措是嗎？

　　王太元：所以你看上海是由人事制定的，然后題目叫什么呢？他是專業(yè)技術(shù)人員，你看得出來(lái)，當(dāng)然還包括增加就業(yè)多少，投資多少，那是附帶的。

　　李小萌：由什么樣的部門來(lái)承辦，來(lái)發(fā)起，是屬于戶籍制度改革呢？就是穿跟您同樣制服的這個(gè)部門？

　　王太元：不是，包括他所進(jìn)行的，穿警察制服所進(jìn)行的，也未必就是戶籍制度。

　　李小萌：我們聽聽陸教授的想法。

　　陸益龍：我認(rèn)為上海這次改革，它新意的地方就是有一個(gè)居住證，像戶籍轉(zhuǎn)移的過程，這是它比以往新的地方。

　　李小萌：您認(rèn)為這是不是一次戶籍制度的改革呢？

　　陸益龍：我想某種意義上它是具體操作過程當(dāng)中的一個(gè)補(bǔ)充，但是很難說(shuō)是一個(gè)改革。我們說(shuō)改革一定是向前進(jìn)的方向去改革，但是這種做法在我看來(lái)，我個(gè)人認(rèn)為，它不是朝著戶籍制度改革的方向去改，是僅僅是一個(gè)措施而已。

　　李小萌：但您剛才也講到這種細(xì)微的進(jìn)步，這個(gè)進(jìn)步體現(xiàn)在哪兒？

　　陸益龍：它有一點(diǎn)松動(dòng)，我認(rèn)為戶籍的改革，終的就是要方便人民群眾的生活，不是方便一部分人的生活，所以這個(gè)改革在某種意義上它還是不能算是一個(gè)改革的信號(hào)。

　　李小萌：我們也來(lái)聽一聽有可能會(huì)改變他的生活，方便他生活的部分人，他們做何反應(yīng)。我們現(xiàn)在要電話連線的是上海張江集團(tuán)有限公司副總經(jīng)理殷宏。殷總你好。

　　殷宏：你好，主持人好，觀眾朋友們好。

　　李小萌：我們知道您所在這種算高科技園區(qū)，應(yīng)該是屬于這一次戶籍制度改革，所謂的戶籍制度改革受益人群集中的地方。在園區(qū)當(dāng)中，大家有怎樣的反響？

　　殷宏：應(yīng)該來(lái)說(shuō)上海新的戶籍政策出臺(tái)以后，園區(qū)的這些企業(yè)里面人才都非常的多，因?yàn)閺埥�高科技園區(qū)1992年成立，是一個(gè)國(guó)家級(jí)的高科技園區(qū)，在1999年上海市委市政府實(shí)施聚焦張江戰(zhàn)略以后，我們已經(jīng)形成了包括集成電路、生物醫(yī)藥、軟件三大主導(dǎo)產(chǎn)業(yè)，你在硅谷能看到一些產(chǎn)業(yè)在張江都能看到，隨著三大主導(dǎo)產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，包括像文化創(chuàng)業(yè)、金融信息的服務(wù)、現(xiàn)代能源這些新型產(chǎn)業(yè)也在不斷發(fā)展。

　　李小萌：這些產(chǎn)業(yè)當(dāng)中從業(yè)者渴望戶籍的人數(shù)有多少，占的比例很大嗎？

　　殷宏：我大概跟您介紹一下，高科技園區(qū)里面，我們現(xiàn)在的從業(yè)人口大概有13萬(wàn)人，其中有80%是大學(xué)畢業(yè)的學(xué)生，有80%是35歲以下的工作人員。這個(gè)里頭它有非常多從全國(guó)各地包括全世界各地來(lái)的人才，他們有很多人都持有居住證，在上海已經(jīng)工作了相當(dāng)長(zhǎng)時(shí)間，他們也非常愿意融入到上海這個(gè)社會(huì)當(dāng)中，同時(shí)他們也為上海的經(jīng)濟(jì)發(fā)展做出了非常多的貢獻(xiàn)。但是，因?yàn)樯虾Ｔ谇捌诘臅r(shí)候人才的引進(jìn)，包括戶口控制得相對(duì)比較嚴(yán)，這些人才一直沒有辦法，可能受各種各樣的因素，他們沒有辦法取得戶口。實(shí)際上他們家庭已經(jīng)在上海了，在這里已經(jīng)生兒育女了，所以他們非常有一種迫切的需求，可以融入到上海這個(gè)城市環(huán)境當(dāng)中，要不然他們總覺得好像沒有上海人的一種自豪感，他沒有這樣的想法。

　　李小萌：在面對(duì)這次的政策，還有不少的一層一層限制條件，看到這些條件以后，大家的反應(yīng)怎樣呢？

　　殷宏：應(yīng)該來(lái)說(shuō)，在這個(gè)當(dāng)中能夠解決相當(dāng)大一部分人群在戶籍上的訴求，所以說(shuō)在這個(gè)當(dāng)中，大部分人還是對(duì)這個(gè)政策持非常歡迎的態(tài)度，當(dāng)然一個(gè)政策的出臺(tái)不可能覆蓋到所有人群。

　　李小萌：殷總，我想請(qǐng)問一下，您本人是上海人嗎？

　　殷宏：我是上海人。

　　李小萌：作為本地人，看到這樣的一個(gè)制度，是怎么樣的一個(gè)心態(tài)呢？

　　殷宏：我覺得非常好，因?yàn)閷?shí)際上上海要建設(shè)四個(gè)中心，要建設(shè)高科技的產(chǎn)業(yè)，它需要吸引全國(guó)或者全世界的人才到這里來(lái)工作，才能更好地推動(dòng)上海的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，應(yīng)該說(shuō)本地的人群還是對(duì)這個(gè)政策持有非常正面的，積極的想法。

　　李小萌：但畢竟會(huì)也更多人進(jìn)來(lái)分享城市有限的資源。

　　殷宏：應(yīng)該不會(huì)，因?yàn)檫@些人群實(shí)際上，現(xiàn)在的政策設(shè)計(jì)一些年限，這些人在七年一直在為上海做貢獻(xiàn)，所以說(shuō)他們更多的可能是為上海的建設(shè)，經(jīng)濟(jì)建設(shè)添磚加瓦。

　　李小萌：如果希望這個(gè)制度步子大一點(diǎn)，您覺得哪一條限制條件是可以取消比較好？

　　殷宏：如果直接說(shuō)這個(gè)問題還是稍微有點(diǎn)困難，因?yàn)檫@個(gè)政策剛剛出臺(tái)，它的細(xì)則包括它終如何來(lái)實(shí)施，現(xiàn)在還沒有非常鮮明的條款。所以應(yīng)該來(lái)說(shuō)，應(yīng)該是在它所有細(xì)則在操作一段時(shí)間內(nèi)，我認(rèn)為這個(gè)政策好有反饋的機(jī)制。在一定的時(shí)間內(nèi)，經(jīng)過運(yùn)作以后，再怎么樣來(lái)完善這個(gè)政策。

　　李小萌：好的，謝謝殷總。聽過剛才殷總的這種，不管是等待戶口的人的反應(yīng)，還是作為上海本地人的反應(yīng)，兩位有何評(píng)價(jià)？

　　王太元：我剛才說(shuō)了，如果說(shuō)它從一個(gè)改革措施來(lái)講，我還是認(rèn)可的，我也同意陸先生的說(shuō)法，但是我認(rèn)為它應(yīng)該說(shuō)開辟了一個(gè)特殊的綠色通道，或者叫階梯。它終于把我們長(zhǎng)期當(dāng)作分隔管理的暫住人口和常住戶口之間架起階梯，讓有些人經(jīng)過合法的努力，達(dá)到有些條件以后，能夠把暫住身份變成常住狀態(tài)，而這在以前是沒有過的。這個(gè)事情去年的深圳搞居住證的時(shí)候我就評(píng)價(jià)過，既然你有了臨時(shí)登記戶口，戶口暫住登記，有了短期居住證再加一個(gè)戶口，為什么不在這四個(gè)之間架起一座可以自然升級(jí)階梯呢？

　　李小萌：同時(shí)我們也看到這個(gè)政策是試行三年，這個(gè)試行期的界定是可以分析出政府有怎樣的考慮或者是顧慮嗎？

　　王太元：剛才那個(gè)經(jīng)理已經(jīng)說(shuō)了，這樣的東西出來(lái)以后，比如說(shuō)制定者初的想法或想達(dá)到的目標(biāo)有多遠(yuǎn)，與人民群眾的需求和他們的心理需求到底有多大的距離，實(shí)際上還可以繼續(xù)調(diào)試的。

　　李小萌：剛才兩位都說(shuō)這個(gè)政策主要目的為了引進(jìn)人才，就是這么一個(gè)單一的目的嗎？

　　陸益龍：我想每一次地方政府在戶口方面的一些改革，其實(shí)都是為地方發(fā)展而服務(wù)的。像這一次上海戶口的新政，在我看來(lái)它影響面是非常小的，其實(shí)它可能和我們大多數(shù)人的期望是完全不一樣，所以我們大多覺得這個(gè)可能會(huì)挑動(dòng)戶籍改革的金邊之類的，實(shí)際上可能和我們的愿望是相差很遠(yuǎn)的。因?yàn)檫@個(gè)僅僅是一小部分的，非常少。比方說(shuō)這個(gè)居住證，有多少人能拿到居住證呢？然后又加上五個(gè)條件才能夠轉(zhuǎn)戶籍，其實(shí)影響力是非常小的，所以試行不試行三年都無(wú)所謂。

　　李小萌：聽了演播室兩位嘉賓的觀點(diǎn)，可能觀眾朋友你們覺得有些意外。等一下我們會(huì)連線這一位，他曾經(jīng)過關(guān)于這次戶籍制度改革課題研究，看看他的觀點(diǎn)有什么不一樣。剛才我們所的怎么樣能夠讓戶籍制度改革成為一個(gè)真正意義上的戶籍制度改革，您覺得哪些改變才是屬于我們大家以為的那種改革呢？

　　王太元：我個(gè)人一直是說(shuō)戶籍制度改革關(guān)鍵的一個(gè)思路是什么？把計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)期，不適當(dāng)附著在戶口上的諸多社會(huì)政治利益把它剝離開來(lái)，讓戶口回歸到社會(huì)公共信息管理的軌道上去，讓其它企業(yè)自己去依法分配社會(huì)資源和社會(huì)權(quán)利。如果這樣剝離了，我們的戶籍制度變革就會(huì)走得比想象的，比目前看見的更快、更有效。

　　李小萌：兩位對(duì)這一次的消息評(píng)價(jià)不是那么的高，但是會(huì)不會(huì)起到一定的推動(dòng)作用呢？難道說(shuō)一點(diǎn)作用都起不到嗎？

　　陸益龍：我認(rèn)為戶籍改革也不一定就是上海這一次出臺(tái)這樣一個(gè)措施。因?yàn)辄h中央、國(guó)務(wù)院其實(shí)一直在關(guān)心、關(guān)注戶籍制度改革。從十七大我們也可以看到，我想這個(gè)決策層會(huì)把下一步中國(guó)改革的目標(biāo)，會(huì)定在一個(gè)城鄉(xiāng)體制改革，這個(gè)城鄉(xiāng)體制改革當(dāng)中，其實(shí)很觀關(guān)鍵的一個(gè)制度性安排就是戶籍制度。因此可以說(shuō)，可以把上海這次戶籍改革作為一個(gè)嘗試，未來(lái)的中國(guó)戶籍制度改革，第一點(diǎn)我認(rèn)可王教授所說(shuō)的，一定要把粘附在戶口上一些附加值要?jiǎng)冸x出去。第二，必須要從中央政策統(tǒng)一的立法角度，不是讓地方政府去做一些改革，因?yàn)榈胤秸�府做的改革只是有利于地方。我們戶籍改革就是要追求一個(gè)社會(huì)協(xié)調(diào)發(fā)展、公平的發(fā)展。我一直認(rèn)為我們戶籍改革一定從依法層面上開始，要從全國(guó)一盤棋這個(gè)角度去做。

　　李小萌：其實(shí)在二十多年以前，戶籍制度改革已經(jīng)啟動(dòng)了，中間經(jīng)歷了很多的波折，也有很多嘗試，也有很多嘗試失敗了。我們通過短片了解一下，中國(guó)戶籍制度改革究竟都經(jīng)歷了什么。

　　【中國(guó)戶籍改革風(fēng)雨路】

　　解說(shuō)：我國(guó)戶籍制度改革隨著社會(huì)和經(jīng)濟(jì)的發(fā)展也在不斷地改進(jìn)，特別是近20年來(lái)推進(jìn)很大。1992年，國(guó)家就成立戶籍制度改革文件起草小組，并于1993年6月草擬出戶籍制度改革總體方案，提出了包括取消農(nóng)業(yè)、非農(nóng)業(yè)二元戶口性質(zhì)。統(tǒng)一城鄉(xiāng)戶口登記制度，實(shí)行居住地登記戶口原則。以具有合法固定住所、穩(wěn)定職業(yè)或生活來(lái)源等主要生活基礎(chǔ)為基本落戶條件，調(diào)整戶口遷移政策的改革目標(biāo)。河北、遼寧、山東、廣西、重慶等十二個(gè)省、自治區(qū)、直轄市近來(lái)取消了農(nóng)業(yè)戶口、非農(nóng)業(yè)戶口二元戶口性質(zhì)劃分，統(tǒng)一城鄉(xiāng)戶口登記制度，統(tǒng)一為居民戶口，為推動(dòng)改革政策順利實(shí)施，12個(gè)省、自治區(qū)、直轄市公安機(jī)關(guān)主動(dòng)配合民政、勞動(dòng)保障、計(jì)劃生育、教育等部門調(diào)整相關(guān)配套的經(jīng)濟(jì)社會(huì)制度。北京、上海兩市也已下發(fā)了本市農(nóng)業(yè)人口轉(zhuǎn)為非農(nóng)業(yè)人口實(shí)施意見，放寬了條件的限制。如今在我國(guó)許多地方展開新一輪戶籍改革，有一個(gè)共同點(diǎn)，便是以城鄉(xiāng)一體化為目標(biāo)。通過全面推進(jìn)改革，打破原有的城鄉(xiāng)二元社會(huì)結(jié)構(gòu)，建立城鄉(xiāng)統(tǒng)一的戶籍登記管理制度，戶籍制度改革本身不復(fù)雜，但復(fù)雜在戶籍制度之上的相關(guān)社會(huì)經(jīng)濟(jì)政策，以及由此形成的社會(huì)利益分配格局卻是錯(cuò)綜復(fù)雜的。不研究解決相關(guān)的社會(huì)經(jīng)濟(jì)政策問題，不破除各種壁壘，戶籍管理制度改革將難以全面穩(wěn)步推進(jìn)。

　　【演播室訪談】   

　　李小萌：戶籍對(duì)每一個(gè)人來(lái)講，究竟意味著什么？我們來(lái)看看在我們一生當(dāng)中如果你不是這個(gè)城市的人，又在這個(gè)城市生活，哪些關(guān)鍵人生瞬間，人生的關(guān)鍵時(shí)刻都和戶籍有關(guān)，來(lái)看看這個(gè)圖，可能我們會(huì)慢慢理解，為什么戶籍改革這么不容易。我們說(shuō)有一個(gè)叫小張的小伙子，他來(lái)到了一個(gè)城市，他要經(jīng)歷從找工作、租房、買房、結(jié)婚、生子、孩子上學(xué)、做生意，并且買房子、買車，到人老、到人走整個(gè)的歷程當(dāng)中，兩位幫我們做一個(gè)分析，有沒有哪個(gè)環(huán)節(jié)不用考慮戶籍的事？

　　王太元：不考慮戶籍登記管理是不可能的。

　　李小萌：這里邊每一個(gè)環(huán)節(jié)都相關(guān)。

　　王太元：只要你的生產(chǎn)生活活動(dòng)必須進(jìn)入公共范圍，就必須要有。

　　李小萌：我們說(shuō)細(xì)一點(diǎn)，像找工作。

　　王太元：找工作，你是誰(shuí)，誰(shuí)敢用你，沒有第三方進(jìn)行戶口登記，進(jìn)行辨認(rèn)的話，我冒充你行不行。

　　李小萌：租房、買房。陸教授，租房買房。

　　陸益龍：目前現(xiàn)在租房買房似乎在有些地方戶口關(guān)系不是很大，但是戶口的證明是非常必要的。

　　李小萌：會(huì)讓你提供一個(gè)證明，證明你是一個(gè)不錯(cuò)的人。

　　陸益龍：對(duì)，在哪個(gè)地方的，知道你是哪個(gè)地方的人。

　　李小萌：有出處。那結(jié)婚、生孩子、孩子上學(xué)就不用說(shuō)了。

　　王太元：太簡(jiǎn)單了，沒有這些相應(yīng)的證明，而且證明相關(guān)的信息，你沒辦法結(jié)婚，也沒辦法生孩子。

　　李小萌：像我的同事家在外地的，要結(jié)婚跑回老家去請(qǐng)假要回去。生孩子跑回老家要計(jì)生請(qǐng)假跑回去，反復(fù)好幾次。

　　王太元：這才是該改革的。

　　陸益龍：說(shuō)到這個(gè)問題我想說(shuō)，真正一個(gè)的地方政府要為人民做一些事情，就是你剛才談到這個(gè)問題。

　　李小萌：失業(yè)了，是不是本地人，戶口在不在這個(gè)城市。

　　王太元：目前就有關(guān)系了，目前我們從50年代，過去開始起，它就不是由就業(yè)決定戶口，而是由戶口決定就業(yè)了。結(jié)果，你要找工作，那就看有沒有本市戶口，其實(shí)這是沒有道理的。勞動(dòng)法從來(lái)沒有規(guī)定地域歧視，為什么找工作你要寫上本市戶口這四個(gè)字呢。

　　李小萌：現(xiàn)在是不是有這個(gè)要求的，不少的企業(yè)可能會(huì)放寬多了？ 

　　王太元：那可能是外企、私企。凡是我們所說(shuō)的鐵飯碗，以前的還是不行。 

　　李小萌：像生病了。

　　陸益龍：生病了肯定是，像醫(yī)療保險(xiǎn)這些東西，你都是在戶籍所在單位。然后，尤其現(xiàn)在各種各樣醫(yī)療改革，它都是和戶籍掛鉤的。

　　李小萌：像做生意呢？出國(guó)呢？

　　陸益龍：做生意出國(guó)吧，尤其是出國(guó)，你必須到戶口所在地去辦簽證。

　　李小萌：這是一個(gè)不便利。做生意如果不是本地的人，除了不便利以外還有其它的制約嗎？

　　王太元：做生意好像本身和戶口關(guān)系不大。 

　　李小萌：買車。

　　王太元：買車的問題我跟你解釋，大多數(shù)人搞錯(cuò)了，如果你是不需要進(jìn)行按揭，買車買房沒有任何問題。現(xiàn)在買車要證明身份是沒有問題的。買車以后要上各種牌照，這個(gè)要戶口，而不是因?yàn)橐獞艨谥笜?biāo)。

　　李小萌：像人老了，養(yǎng)老保險(xiǎn)制大家可以想想象。我看到這個(gè)圖上，怎么還寫了一個(gè)人走了，在一個(gè)城市當(dāng)中外地人走了和本地人也是不一樣的。 

　　王太元：我不知道什么意思。

　　李小萌：離開我們生活的世界了。

　　王太元：走是不是你剛才說(shuō)那個(gè)意思。如果說(shuō)那個(gè)意思，其實(shí)要管的。

　　陸益龍：這個(gè)待遇肯定是不一樣的。

　　王太元：我舉個(gè)例子，成都有一年查出來(lái)3700多死了五年以上的人繼續(xù)占用著社會(huì)保障部分。

　　李小萌：像我們說(shuō)的這些，一個(gè)外地人在城市有這么多不便利，是本地人和外地人之間，這一系列折合成錢，大概是多少錢都算不出來(lái)吧？

　　王太元：這里面有一個(gè)問題回避一下。你說(shuō)的不便利，登記辦理手續(xù)的時(shí)候，他和本地人是一樣的。只不過，你剛才說(shuō)錯(cuò)了一個(gè)問題，它為什么要回到本地去辦。其實(shí)按我們現(xiàn)有的信息，社會(huì)信息化建設(shè)的步伐，我們可以實(shí)現(xiàn)我個(gè)人就認(rèn)為可以實(shí)現(xiàn)異地取得信息辦理，不一定要回去。在這個(gè)意識(shí)上不是戶口就不方便，我們說(shuō)的不方便是憑戶口決定你有沒有資格這個(gè)，外地人的歧視。

　　李小萌：如果這些不方便，或者說(shuō)戶口差異沒有了，有沒有戶口，戶籍制度本身的價(jià)值也就可想而知是什么樣一個(gè)結(jié)果了。我們想討論是戶籍制度改革，究竟從戶籍本身改起，還是從我們一步一步的環(huán)節(jié)各個(gè)擊破，哪一個(gè)更加直接有效？

　　王太元：所以這是一個(gè)兩難問題，真正的戶籍制度改革是我們剛才說(shuō)的。登記、收集、確認(rèn)、提供這些人口基本信息的行政管理，它該怎么樣依法科學(xué)的做得更好，更服務(wù)群眾。但是我們現(xiàn)在討論戶籍制度的改革，其實(shí)能不能通過戶籍拿到更多社會(huì)權(quán)益，如果這樣，與戶籍制度改革狹義的意思根本就不沾邊。

　　李小萌：好，現(xiàn)在我們電話連線一下復(fù)旦大學(xué)社會(huì)發(fā)展與公共政策研究學(xué)院院長(zhǎng)彭希哲，彭院長(zhǎng)您好。 

　　彭希哲：您好，主持人好。 

　　李小萌：不知道我們前面的節(jié)目您有沒有聽到，我們演播室兩位來(lái)賓對(duì)這一次上海戶籍制度新政的評(píng)價(jià)，覺得它其實(shí)還是一個(gè)引進(jìn)人才的方法，而稱不上是一個(gè)戶籍制度的改革，您的觀點(diǎn)是怎樣？

　　彭希哲：我的觀點(diǎn)和兩位嘉賓不完全一樣，我覺得這一次上海的戶籍制度改革是一次戶籍制度改革，它重要意義是打開了戶籍改革一條新的通道。就像王太元教授說(shuō)的，它盡管現(xiàn)在口子不大，但它畢竟與以往的，或者統(tǒng)一城鄉(xiāng)戶籍試點(diǎn)不同，它是試圖用一種社會(huì)成本比較低，改革造成動(dòng)蕩比較小和社會(huì)融合的收益更大，這樣一種方式，把居住證和戶籍直接連接起來(lái)，而這個(gè)連接它應(yīng)當(dāng)是具有間接式改革的典型，對(duì)于特大城市的戶籍的改革，它應(yīng)當(dāng)具有重要示范性的意義。

　　李小萌：剛才王教授說(shuō)了，真正意義上的戶籍制度改革，是讓幾乎是所有人能夠受益或者是公平對(duì)待，而這一次改革是部分人，甚至是小部分人，所以它不應(yīng)該算是一次戶籍制度方面的改革。

　　彭希哲：我自己的觀點(diǎn)就是說(shuō)，首先，整個(gè)中國(guó)戶籍制度改革，它應(yīng)該是一個(gè)漸進(jìn)的改革。戶籍制度，剛才兩位嘉賓也都談到，它實(shí)際上負(fù)載了太多的社會(huì)福利和社會(huì)的權(quán)利，如果我們希望在非常短的時(shí)間之內(nèi)，把這些權(quán)利和福利都全部剝離開來(lái)，這是不現(xiàn)實(shí)的。所以我自己認(rèn)為，中國(guó)的城鄉(xiāng)二元社會(huì)的結(jié)構(gòu)是一個(gè)長(zhǎng)期的歷史過程，它是包括戶籍制度、城鄉(xiāng)社會(huì)保障制度、勞動(dòng)就業(yè)制度、教育制度、醫(yī)療衛(wèi)生制度等一系列改革過程，而戶籍制度只是中間單獨(dú)的一項(xiàng)改革，它不可能取得完全的成果，而必須是綜合配套的改革才能發(fā)揮作用。但在這整個(gè)過程中間，我不能等到其它的制度都改好了，我才來(lái)改戶籍。所以在這個(gè)過程中間，漸進(jìn)式的改革，包括像上海這樣的，把居住證和戶籍聯(lián)系起來(lái)，應(yīng)當(dāng)是具有示范性的重要的性質(zhì)。

　　李小萌：好，關(guān)于這個(gè)觀點(diǎn)的分析，一會(huì)兒我們請(qǐng)王教授回應(yīng)。我也想知道這個(gè)制度在進(jìn)行課題研究的時(shí)候，您也是成員之一，在整個(gè)制度細(xì)則當(dāng)中，哪一個(gè)是當(dāng)時(shí)爭(zhēng)議比較大的？

　　彭希哲：實(shí)質(zhì)上在這個(gè)過程中間，應(yīng)當(dāng)講是就是說(shuō)這些規(guī)定，這些具體的條件。因?yàn)榇_實(shí)像兩位嘉賓說(shuō)的，因?yàn)檫@個(gè)制度不僅僅來(lái)說(shuō)，它的第一出發(fā)點(diǎn)叫引進(jìn)人才，在引進(jìn)人才過程中間，當(dāng)然就是說(shuō)哪些是人才，這些就是有爭(zhēng)議。有哪些具體條件應(yīng)當(dāng)讓這些人來(lái)落戶。因?yàn)樵谏虾，F(xiàn)在將近有450萬(wàn)是領(lǐng)取了居住證的人口，當(dāng)然在上海有一部分，大概有四十多萬(wàn)是人才居住證，另外有390萬(wàn)，將近400萬(wàn)是一般居住證。在這個(gè)過程中間，當(dāng)然我們可以看到，后出來(lái)的文件規(guī)定，比如說(shuō)你要有七年參加城鎮(zhèn)的社會(huì)保險(xiǎn)，大家知道上海對(duì)一般的流動(dòng)人口，對(duì)民工來(lái)說(shuō)，他只參加綜合保險(xiǎn)，他不參加城鎮(zhèn)社會(huì)保險(xiǎn)。

　　李小萌：現(xiàn)在預(yù)估出來(lái)受益的人，大概是怎么樣的一個(gè)數(shù)量？

　　彭希哲：如果說(shuō)原來(lái)是領(lǐng)取人才居住證，這部分人群大概就是四十多萬(wàn)，五十萬(wàn)人口左右。

　　李小萌：這是在多長(zhǎng)時(shí)間內(nèi)解決這四五十萬(wàn)人的戶口問題？

　　彭希哲：這個(gè)實(shí)際上，大家注意到在戶籍規(guī)定中間，它是到實(shí)際上是總量調(diào)控，然后是輪候制度，所以這個(gè)實(shí)際上對(duì)上海市政府來(lái)說(shuō)，它需要有一個(gè)制度的安排，實(shí)際上需要對(duì)上�？偭康恼{(diào)控，需要有一個(gè)具體的規(guī)則。

　　李小萌：好的，謝謝彭教授。王教授，您可以回應(yīng)一下嗎？

　　王太元：我需要回應(yīng)的是你的說(shuō)法。

　　李小萌：我說(shuō)錯(cuò)了？

　　王太元：對(duì)。我說(shuō)的是，我們要的改戶籍制度是登統(tǒng)計(jì)這些人口信息的部分，而戶籍制度它本身并不該去分配資源，取得社會(huì)權(quán)利的部分。

　　李小萌：剛才彭教授的觀點(diǎn)您都認(rèn)同嗎？

　　王太元：對(duì)，我都認(rèn)同。

　　來(lái)源：東方網(wǎng)