人大代表周洪宇:建教育公務員制解決擇校問題

　　2010年全國兩會期間，中國網聯合新浪新聞聯合推出特別系列訪談《參政》，邀請人大代表、政協委員討論社會熱點話題，與網友對話互動。本期節目由中國網聯合新浪網邀請全國人大代表周洪宇、央視主持人李小萌做客訪談間，詳述通過教育公務員制解決教育公平的諫言，以下為節目實錄：

    中國網供新浪專稿，請勿轉載

　　主持人尹俊：今天我們的直播間請到兩位嘉賓與網友交流教育公務員制和教育公平的問題。其中一位是全國人大代表、華中師范大學周洪宇教授，另外一位是大家經常在電視上能看到的央視《見證履職》主持人李小萌。

　　主持人尹俊：周洪宇教授是一位教育工作者。我這邊拿到一個數據可以跟所有網友分享一下，周代表在2003—2010年八年的議案和建議有160件，其中被國家有關部門先后采納的約占80%以上。這個數字非常高，我們很想了解一下這160份議案都是怎么來的？能不能給我們介紹一下這160多份議案中為什么被采納比例這么高的經驗？您個人怎么來看待？

　　周洪宇：這160件議案的擬定，一個是平時深入基層、深入實際調研得來的。第二，通過現代的互聯網手段，征集網友的建議想法，然后再把意見綜合起來。總的來說是兩個方面形成的議案。當然也是與自己研究的課題有關，從這幾個方面結合起來，把我學術研究的成果，把實際工作中遇到的問題，以及全國人大代表履行職務的需要結合起來，提出了一些議案和建議。

　　主持人尹俊：您個人之前有想到過會達到八成被采納的比例嗎？

　　周洪宇：沒有。提的時候，我們是希望能夠盡可能被國家有關部門采納，但是能夠采納到比例這么大，確實沒有想到。

　　李小萌：一份建議能不能被采納取決于幾個方面，首先它要是一個有質量的建議，而且要具有大量一手的資料和數據掌握在自己手里面。另外，提的這個建議比較切合實際，既不能落后于現有的政策，又不能過分超前，過分超前的建議實現起來可能性也不大。所以，周代表在這方面有他的竅門，就是怎么樣提出來切實可行，這一步不大不小正好可以往前推進的建議，這也是很關鍵的。

　　主持人尹俊：周代表提出的議案中，大部分跟教育有關。您作為一線的教育工作者，通過這幾年我們國家的教育改革你覺得有哪些變化嗎？

　　周洪宇：這幾年我國教育發展的速度非常快，無論是基礎教育、職業教育，還是高等教育，整個教育體系的發展速度很快，規模擴展的也非常快。當然也存在著一些問題，有些問題是過去已經積累已久的問題，有些是發展當中又形成的新問題。總的來看，我的判斷是，一個是質量滯后于規模。一個是改革滯后于發展。

　　主持人尹俊：質量滯后于規模我們都好理解，但是具體怎么來解讀改革滯后于發展呢？

　　周洪宇：我們國家的教育發展速度非常快，從現在的情況來看，是我們2%的投入支撐了占人口20%的龐大教育體系，像小學，現在毛入學率已經達到99.5%。初中的毛入學率達到98.5%。高中已經超過了70%。高等教育毛入學率將近40%。應該說規模很大，發展很快。

　　但是我們的教育改革，從上個世紀80年代中期以來，雖然也做了很大的努力，但是這是一個相對的概念，和發展速度比較起來，和教育事業自身的需要比較起來，和人民群眾的愿望比起來，從這個角度來看，應該說它目前還是滯后于發展的。有待于加快改革的進程。我昨天在湖北團發言的時候，就提到第一教育不要太功利化。第二，教育改革要提速，加快速度。

　　主持人尹俊：剛才周代表說教育不能太功利化，要公益化。小萌怎么看待這個問題？

　　李小萌：關于教育改革，大家也都注意到現在國家在針對從2010—2020年中長期的教育改革和發展規劃綱公眾意見的征集，到3月28號截止，現在正好在征集當中。本來這是一個教育發展規劃綱要，“改革”兩個字是總理加進去的，特別要強調改革的重要性。應該說從制定綱要這個層面上到現實的層面上，都是在非常重視改革。而這里面義務教育階段，公共教育資源如何做到公平？這是非常關鍵的一點。這個新的教育規劃綱要會提到，周代表這次拿的建議當中也應該和這個都是有關系的。

　　主持人尹俊：教育的公平，周代表，您覺得怎么實現教育的公平？

　　周洪宇：我們要實現公平教育，首先政府應該負起第一責任人的責任。第二，要大力促進義務教育的均衡化。第三，加快高中的普及速度。第四，要增加更多的高等教育的入學機會。第五，要加大教育投入。第六，要加快教育立法。總的來看，要通過各種手段、各種形式、各種途徑，通過改革來推動發展。

　　主持人尹俊：今年我們注意到，教育改革是今年兩會的一個熱點，李小萌在今年所接觸到的代表和委員中，涉及到教育大概有多少比例？在您所征集到的網友問題當中，有哪些問題是爭議點比較大或者比較受關注的？

　　李小萌：這次我們通過網絡的平臺和觀眾、網友進行互動，把大家的聲音帶到兩會上，帶到代表的身邊，讓他們也做一個回答。比如我們在第一天請了周洪宇代表，他講到關于公共教育資源的均衡，一個非常重要的措施就是教師的輪崗制度。緊接著就有網友在那邊提問了，一個老師穩定在一個學校當中，和一個學生有情感上長時間的互動有好處，這么輪來輪去老師也沒有歸屬感，對學生好不好？我們就直接把這個意見轉達給周代表，請周代表回答，我們在節目當中也把周代表的答案公布出來了，周代表的答案還是非常能人讓人信服的，您在這邊也說一下這個問題吧？

　　周洪宇：這次兩會上我又繼續三年來我一直提的一個建議，就是要加強教師隊伍建設，其中第一就是要建立教育公務員制度。教育公務員制度是一種新型的制度，它不同于一般的公務員制度。教師是兼具公務性與專業性的兩種屬性的職業。在教育公務員制度中強調一方面教師享有公務員的權利、待遇。另外，他同時又享有教師的權利和待遇。比如說教師的帶薪休假，教師定期的進修，這些還是繼續保留。在國外這種制度，在日本、韓國這種制度都作為一種固定的制度在執行。這種制度一方面有助于提高教師的社會地位和經濟待遇；

　　另一方面又有助于教師的專業提升，他可以吸引更多的人加入教師的隊伍，提高教師的專業水平，促進教師的專業發展。還有一個方面，他又為我們今后推進教育均衡化，實施教師的定期輪換制度奠定了保障。我們現在也在實施教師的定期流動，但目前做的就是教師在一年內在同一個縣域范圍里，不會跨到市里或者是省，以一年為期，教師去不同的學校，主要是過去所謂的重點學校、示范學校，去支持薄弱學校。

　　李小萌：如果教師流動起來，把好的教學經驗，好的教材、教具帶到更多的學生當中去推廣，這就是實現所謂的教育資源的均衡。但是一年好像有點短。

　　周洪宇：有點短。我提出教育公務員，按照國外通常的做法，你作為一個教育公務員，一般來說加入教師隊伍，就規定你在一定的期限內要定期的流動，一般比如說6年，6年你要輪崗到一個新的學校，在那里要工作幾年，而不是一年，不是幾個月。

　　李小萌：不能太長，否則擇校的情況又出現了。

　　周洪宇：不會因為一個老師的流動會影響教學，也會有別的老師過來，這樣就實現一種定期的流動，這種定期的流動不會對學生的教學帶來很大的影響，這就是為什么我反復講，我們現有的教師定期輪換流動制度有意義，但是還不徹底，還不能真正解決問題，必須制度化，而要制度化就必須建立教育公務員制度。

　　當然這里邊也要注意一個問題，我也注意到這兩天很多網友，一方面說好，我們支持，很多教師說這是福音。但是也有一些教師，發帖子說，那不成了公務員了，把老師管得太死了。我說這個不用擔心，因為他是特殊的公務員，他是獨立的教育公務員制度，還不能完全納入到公務員這里面去管。

　　李小萌：主要是強調他的公務性和相對穩定的待遇，強調這兩條。

　　周洪宇：對，因此在具體的行政管理上，不要像一般的公務員簡單用行政管他。

　　主持人尹俊：網友的回應中我們也擇出來一條跟您互動一下。

　　網友：我們看到******************與網友互動交流的時候曾經提到過取消大學行政制度，您的議案是不是方向有點相悖。

　　李小萌：這不是相悖，這是兩個概念。

　　周洪宇：教育公務員不是一種教育行政化，是特定的教育制度，是從制度上來保障教師的權益，和我們現在講的教育行政化以及我們要倡導的去行政化是不同的。特別我講的教師要建立教育公務員制度，是特指中小學階段，我們講的義務教育階段公辦學校的教師，與我們現在講的整個高校或者我們整個教育系統過分的行政化、過分的官本位，是不同的。

　　主持人尹俊：剛才其實您給我們帶來一個全新的概念，就是教育公務員制。對于很多國內的朋友來說都是第一次聽到，但是這個制度好像在很多國家都有推行，在國外是什么情況？

　　周洪宇：也不是很多國家，不同的國家有不同的做法，大致上關于教師的屬性、定位有三種情況。第一種情況就是把教師作為公務員或者特殊公務員、準公務員，是屬于教育公務員，這是一種情況。這種情況在我們亞洲、日本、韓國采取這種方式。

　　在法國、德國教師是公務員。我前些年到法國去，我問法中文化交流會的一位法國女士，我問法國的這個制度。他把資料給我看，詳細的介紹了法國的教師作為雇員是怎么在履行他的職責。去年我又專門到日本、韓國考察，到日本的福島縣，和它的縣長、議長、教育廳長、福島縣的一所高中，和他的校長、高中教師進行交流，他們告訴我日本是怎么實施這個制度，校長已經在5個學校流動過了。我問教師，教師說已經流動過4次了。我說你會不會受到什么影響，他說沒有，很正常。

　　還有一種叫公務雇員，主要是在美國、英國、澳大利亞、加拿大，公務雇員是由教育行政部門聘請，作為公務雇員。后一種叫雇員。雇員主要就是由校長聘請，工資還是由政府支出。

　　我們國家關于教師的定位，在學者們當中討論有不同的意見。一種意見認為干脆就把教師作為公務員，這是一種情況，納入公務員管理。第二種，作為獨立的教育公務員制度。第三，作為國家工作人員。

　　我經過反復的斟酌、反復的考慮，考慮到這個制度的建立必要性和我們國家的可能性、可行性，我感覺到我們是有必要把它作為第二種選擇，就是教育公務員制度。我近幾年一直在反復的呼吁這一點，我也在我的幾本書里都提到了，一個是這次出版的教育公平論，人民教育社出版的。還有一個是近北師大出版的《教育教師論》里邊，也把這個放進去。我就希望通過這些研究成果的發行、公布，進一步從理論上為實施這種理論鑒定基礎。

　　李小萌：如果真正實行教師公務員化，其實是從一個制度上在做一個根本的改變。平常我們對教育不均衡，比如禁止擇校，取消擇校費，局部的教師輪換，都是在局部進行嘗試。如果在制度上搭建一個制度化的平臺，很多問題是可以根本上解決。所以，制度的改進方面的建議是人大代表做的非常重要的一項履職的工作。

　　周洪宇：需要各方面一起推動，包括社會大眾。

　　主持人尹俊：說到媒體的作用也非常重要，特別是李小萌，您覺得兩會代表委員們跟媒體之間是什么樣的關系？

　　李小萌：我們這次做的節目叫《見證履職》一個直播的單元，主要關心的是全國人大代表在各自分組審議的現場在做什么。通過直播的方式，讓觀眾能夠看到在各個分組審議、分組討論的現場，氣氛是什么樣的。也許以前大家想象中，分組審議是不是就是發發言，每個人念念稿子照本宣科。通過我們的直播大家可以看到，有發言，有討論甚至還有爭論。

　　像我們直播的遼寧代表團他們當時正在討論在農村給農民提供金融服務，提供貸款的各種方式方法的時候，在現場真的是像一個辯論會一樣吵得非常激烈，在這樣的爭論當中逐漸明晰，代表把自己的意見去粗取精、去偽存真，不同職業背景的代表一起坐下來探討一件事情，終形成他們拿出來的建議或者議案，這是讓觀眾通過直播，通過媒體的努力，把一個所謂的地下礦變成露天礦，看看富礦里有哪些寶貴的資源在。

　　另外，除了要把分組討論用直播的方式呈現之外，我們特別關注一個一個代表的人是怎么樣在履職，比如我們請到周洪宇代表的時候，請到來自基層農村的村支書的時候，請到民政部門工作的代表的時候，我們在各個地方的記者都會提前拍攝他們的履職故事，他們是如何在這一年當中去履行人民代表職務的，怎么到民間的地方聽取大家的聲音，記錄下來，經過自己的思考整合，形成一個對于決策者有有效的建議的議案或者建議方案出來，這也是要呈現給大家。

　　還有話題。三個方面，一個是現場，一個是人，他們是不是在真正履行自己的職責。還有這個話題的廣泛性和高度的敏感性。這幾條合一了之后就是我們去選擇的一個標準。