專家稱上海戶籍新政影響面小 稱不上制度改革

　　CCTV《新聞會客廳》2月24日播出《上海“戶籍新政”能否撬動“戶改”堅冰》，以下為節目實錄：

　　李小萌：歡迎來到《新聞會客廳》。上海的戶籍制度松動了，而關注這件事的人大大超出了上海市的范疇，人們在關心所謂的上海戶籍新政，是不是會啟動中國大城市的戶籍制度改革。今天我們請到的嘉賓，中國公安大學治安系教授王太元，歡迎您。旁邊一位是中國人民大學社會學系副教授陸益龍，也歡迎您。先通過一個短片了解一下，這次上海戶籍制度改革的大致內容。

　　【上海“戶籍新政”出臺】

　　解說：備受關注的上海居住證滿七年，轉戶口試行辦法昨天開始試行，試行期為三年。辦法中規定，持上海市居住證滿七年，參加上海市城鎮社會保險滿七年，依法納稅，有中級以上專業技術職務，或技師以上職業資格，無違法記錄者，可申辦上海市常住戶口。此外，為吸引優秀人才落戶，辦法規定，在上海市做出重大貢獻，并獲得相應獎勵，或者在上海被評為高級專業技術職務，或高級技師專業，工種與所聘崗位相符的，可不受時間及參保年限限制。上海現有常住人口約1900萬，其中約600多萬人沒有上海戶籍。改革開放30年來，上海先后多次調整戶口遷移政策，這次改革被稱為上海第四次戶籍制度改革。第一次是1994年2月1日，上海正式實施上海市藍印戶口管理暫行規定，外來人員只要在上海買下一定面積的商品住宅，就可以申請藍印戶口。到2002年藍印戶口停辦。八年間，有42萬人通過購買房子取得上海戶籍。2005年，上海推行引進人才工作證，一部分在滬工作的外地人通過這條綠色通道了走進了上海。第二次是2002年6月起，上海推行上海市居住證制度，持證者在創辦企業等方面享有相應市民待遇。持證人在子女教育、福利待遇等方面，享有一系列的優惠政策。第三次是從2004年10月開始，實施上海市居住證暫行規定，將居住證的適用對象從原來的人才引進擴大到所有的上海進入穩定職業和穩定住所的外省人員都可以申請，也享有更多的市民待遇。

　　【演播室訪談】   

　　李小萌：上海的第四次的戶籍制度改革大致內容我們通過一個圖表，再跟兩位梳理一下，來看一下。上海市外來人口大約是600萬，符合這次條件的，我們從大到小范圍逐漸縮展，首先要持有居住證，然后這個居住證持有滿七年，接著是參加社會保險滿七年，還有足額繳納所得稅，以及具有中級技術職稱，并且沒有違法犯罪記錄等等。當然還有一些激勵條件，比如說七年如果是做出貢獻了，獲得了獎，在特殊崗位上可以不受年頭的限。還有就是如果你的個人收入到一定標準，企業投資到一定標準，解決就業到一定標準，不受第四條技術職稱的限制。先聽聽兩位對具體這些做法一個評價。

　　王太元：具體做法我沒有太大評價，我覺得上海吸引人才，所采取的戶籍制度變革，其實沒有幾次不幾次的，從80年代一直在做。這一次的動作，我個人認為更早的連續性是它1992年引進人才，辦理居住證這個制度延續下來的，然而1998年以后，他們變成了辦理人才居住證，但是隨后擴大了范圍，2002年以后變成了人才居住證，2004以后年變成整個居住證。

　　李小萌：所以從您的說法來看，它的目的并不是為了改革戶籍制度，而是為了引進人才？

　　王太元：對，所以我說我們不要把一切事務管理領域的改革都叫戶籍制度改革。

　　李小萌：您覺得這次準確說法是上海為了引進人才做了新的舉措是嗎？

　　王太元：所以你看上海是由人事制定的，然后題目叫什么呢？他是專業技術人員，你看得出來，當然還包括增加就業多少，投資多少，那是附帶的。

　　李小萌：由什么樣的部門來承辦，來發起，是屬于戶籍制度改革呢？就是穿跟您同樣制服的這個部門？

　　王太元：不是，包括他所進行的，穿警察制服所進行的，也未必就是戶籍制度。

　　李小萌：我們聽聽陸教授的想法。

　　陸益龍：我認為上海這次改革，它新意的地方就是有一個居住證，像戶籍轉移的過程，這是它比以往新的地方。

　　李小萌：您認為這是不是一次戶籍制度的改革呢？

　　陸益龍：我想某種意義上它是具體操作過程當中的一個補充，但是很難說是一個改革。我們說改革一定是向前進的方向去改革，但是這種做法在我看來，我個人認為，它不是朝著戶籍制度改革的方向去改，是僅僅是一個措施而已。

　　李小萌：但您剛才也講到這種細微的進步，這個進步體現在哪兒？

　　陸益龍：它有一點松動，我認為戶籍的改革，終的就是要方便人民群眾的生活，不是方便一部分人的生活，所以這個改革在某種意義上它還是不能算是一個改革的信號。

　　李小萌：我們也來聽一聽有可能會改變他的生活，方便他生活的部分人，他們做何反應。我們現在要電話連線的是上海張江集團有限公司副總經理殷宏。殷總你好。

　　殷宏：你好，主持人好，觀眾朋友們好。

　　李小萌：我們知道您所在這種算高科技園區，應該是屬于這一次戶籍制度改革，所謂的戶籍制度改革受益人群集中的地方。在園區當中，大家有怎樣的反響？

　　殷宏：應該來說上海新的戶籍政策出臺以后，園區的這些企業里面人才都非常的多，因為張江高科技園區1992年成立，是一個國家級的高科技園區，在1999年上海市委市政府實施聚焦張江戰略以后，我們已經形成了包括集成電路、生物醫藥、軟件三大主導產業，你在硅谷能看到一些產業在張江都能看到，隨著三大主導產業的發展，包括像文化創業、金融信息的服務、現代能源這些新型產業也在不斷發展。

　　李小萌：這些產業當中從業者渴望戶籍的人數有多少，占的比例很大嗎？

　　殷宏：我大概跟您介紹一下，高科技園區里面，我們現在的從業人口大概有13萬人，其中有80%是大學畢業的學生，有80%是35歲以下的工作人員。這個里頭它有非常多從全國各地包括全世界各地來的人才，他們有很多人都持有居住證，在上海已經工作了相當長時間，他們也非常愿意融入到上海這個社會當中，同時他們也為上海的經濟發展做出了非常多的貢獻。但是，因為上海在前期的時候人才的引進，包括戶口控制得相對比較嚴，這些人才一直沒有辦法，可能受各種各樣的因素，他們沒有辦法取得戶口。實際上他們家庭已經在上海了，在這里已經生兒育女了，所以他們非常有一種迫切的需求，可以融入到上海這個城市環境當中，要不然他們總覺得好像沒有上海人的一種自豪感，他沒有這樣的想法。

　　李小萌：在面對這次的政策，還有不少的一層一層限制條件，看到這些條件以后，大家的反應怎樣呢？

　　殷宏：應該來說，在這個當中能夠解決相當大一部分人群在戶籍上的訴求，所以說在這個當中，大部分人還是對這個政策持非常歡迎的態度，當然一個政策的出臺不可能覆蓋到所有人群。

　　李小萌：殷總，我想請問一下，您本人是上海人嗎？

　　殷宏：我是上海人。

　　李小萌：作為本地人，看到這樣的一個制度，是怎么樣的一個心態呢？

　　殷宏：我覺得非常好，因為實際上上海要建設四個中心，要建設高科技的產業，它需要吸引全國或者全世界的人才到這里來工作，才能更好地推動上海的經濟發展，應該說本地的人群還是對這個政策持有非常正面的，積極的想法。

　　李小萌：但畢竟會也更多人進來分享城市有限的資源。

　　殷宏：應該不會，因為這些人群實際上，現在的政策設計一些年限，這些人在七年一直在為上海做貢獻，所以說他們更多的可能是為上海的建設，經濟建設添磚加瓦。

　　李小萌：如果希望這個制度步子大一點，您覺得哪一條限制條件是可以取消比較好？

　　殷宏：如果直接說這個問題還是稍微有點困難，因為這個政策剛剛出臺，它的細則包括它終如何來實施，現在還沒有非常鮮明的條款。所以應該來說，應該是在它所有細則在操作一段時間內，我認為這個政策好有反饋的機制。在一定的時間內，經過運作以后，再怎么樣來完善這個政策。

　　李小萌：好的，謝謝殷總。聽過剛才殷總的這種，不管是等待戶口的人的反應，還是作為上海本地人的反應，兩位有何評價？

　　王太元：我剛才說了，如果說它從一個改革措施來講，我還是認可的，我也同意陸先生的說法，但是我認為它應該說開辟了一個特殊的綠色通道，或者叫階梯。它終于把我們長期當作分隔管理的暫住人口和常住戶口之間架起階梯，讓有些人經過合法的努力，達到有些條件以后，能夠把暫住身份變成常住狀態，而這在以前是沒有過的。這個事情去年的深圳搞居住證的時候我就評價過，既然你有了臨時登記戶口，戶口暫住登記，有了短期居住證再加一個戶口，為什么不在這四個之間架起一座可以自然升級階梯呢？

　　李小萌：同時我們也看到這個政策是試行三年，這個試行期的界定是可以分析出政府有怎樣的考慮或者是顧慮嗎？

　　王太元：剛才那個經理已經說了，這樣的東西出來以后，比如說制定者初的想法或想達到的目標有多遠，與人民群眾的需求和他們的心理需求到底有多大的距離，實際上還可以繼續調試的。

　　李小萌：剛才兩位都說這個政策主要目的為了引進人才，就是這么一個單一的目的嗎？

　　陸益龍：我想每一次地方政府在戶口方面的一些改革，其實都是為地方發展而服務的。像這一次上海戶口的新政，在我看來它影響面是非常小的，其實它可能和我們大多數人的期望是完全不一樣，所以我們大多覺得這個可能會挑動戶籍改革的金邊之類的，實際上可能和我們的愿望是相差很遠的。因為這個僅僅是一小部分的，非常少。比方說這個居住證，有多少人能拿到居住證呢？然后又加上五個條件才能夠轉戶籍，其實影響力是非常小的，所以試行不試行三年都無所謂。

　　李小萌：聽了演播室兩位嘉賓的觀點，可能觀眾朋友你們覺得有些意外。等一下我們會連線這一位，他曾經過關于這次戶籍制度改革課題研究，看看他的觀點有什么不一樣。剛才我們所的怎么樣能夠讓戶籍制度改革成為一個真正意義上的戶籍制度改革，您覺得哪些改變才是屬于我們大家以為的那種改革呢？

　　王太元：我個人一直是說戶籍制度改革關鍵的一個思路是什么？把計劃經濟時期，不適當附著在戶口上的諸多社會政治利益把它剝離開來，讓戶口回歸到社會公共信息管理的軌道上去，讓其它企業自己去依法分配社會資源和社會權利。如果這樣剝離了，我們的戶籍制度變革就會走得比想象的，比目前看見的更快、更有效。

　　李小萌：兩位對這一次的消息評價不是那么的高，但是會不會起到一定的推動作用呢？難道說一點作用都起不到嗎？

　　陸益龍：我認為戶籍改革也不一定就是上海這一次出臺這樣一個措施。因為黨中央、國務院其實一直在關心、關注戶籍制度改革。從十七大我們也可以看到，我想這個決策層會把下一步中國改革的目標，會定在一個城鄉體制改革，這個城鄉體制改革當中，其實很觀關鍵的一個制度性安排就是戶籍制度。因此可以說，可以把上海這次戶籍改革作為一個嘗試，未來的中國戶籍制度改革，第一點我認可王教授所說的，一定要把粘附在戶口上一些附加值要剝離出去。第二，必須要從中央政策統一的立法角度，不是讓地方政府去做一些改革，因為地方政府做的改革只是有利于地方。我們戶籍改革就是要追求一個社會協調發展、公平的發展。我一直認為我們戶籍改革一定從依法層面上開始，要從全國一盤棋這個角度去做。

　　李小萌：其實在二十多年以前，戶籍制度改革已經啟動了，中間經歷了很多的波折，也有很多嘗試，也有很多嘗試失敗了。我們通過短片了解一下，中國戶籍制度改革究竟都經歷了什么。

　　【中國戶籍改革風雨路】

　　解說：我國戶籍制度改革隨著社會和經濟的發展也在不斷地改進，特別是近20年來推進很大。1992年，國家就成立戶籍制度改革文件起草小組，并于1993年6月草擬出戶籍制度改革總體方案，提出了包括取消農業、非農業二元戶口性質。統一城鄉戶口登記制度，實行居住地登記戶口原則。以具有合法固定住所、穩定職業或生活來源等主要生活基礎為基本落戶條件，調整戶口遷移政策的改革目標。河北、遼寧、山東、廣西、重慶等十二個省、自治區、直轄市近來取消了農業戶口、非農業戶口二元戶口性質劃分，統一城鄉戶口登記制度，統一為居民戶口，為推動改革政策順利實施，12個省、自治區、直轄市公安機關主動配合民政、勞動保障、計劃生育、教育等部門調整相關配套的經濟社會制度。北京、上海兩市也已下發了本市農業人口轉為非農業人口實施意見，放寬了條件的限制。如今在我國許多地方展開新一輪戶籍改革，有一個共同點，便是以城鄉一體化為目標。通過全面推進改革，打破原有的城鄉二元社會結構，建立城鄉統一的戶籍登記管理制度，戶籍制度改革本身不復雜，但復雜在戶籍制度之上的相關社會經濟政策，以及由此形成的社會利益分配格局卻是錯綜復雜的。不研究解決相關的社會經濟政策問題，不破除各種壁壘，戶籍管理制度改革將難以全面穩步推進。

　　【演播室訪談】   

　　李小萌：戶籍對每一個人來講，究竟意味著什么？我們來看看在我們一生當中如果你不是這個城市的人，又在這個城市生活，哪些關鍵人生瞬間，人生的關鍵時刻都和戶籍有關，來看看這個圖，可能我們會慢慢理解，為什么戶籍改革這么不容易。我們說有一個叫小張的小伙子，他來到了一個城市，他要經歷從找工作、租房、買房、結婚、生子、孩子上學、做生意，并且買房子、買車，到人老、到人走整個的歷程當中，兩位幫我們做一個分析，有沒有哪個環節不用考慮戶籍的事？

　　王太元：不考慮戶籍登記管理是不可能的。

　　李小萌：這里邊每一個環節都相關。

　　王太元：只要你的生產生活活動必須進入公共范圍，就必須要有。

　　李小萌：我們說細一點，像找工作。

　　王太元：找工作，你是誰，誰敢用你，沒有第三方進行戶口登記，進行辨認的話，我冒充你行不行。

　　李小萌：租房、買房。陸教授，租房買房。

　　陸益龍：目前現在租房買房似乎在有些地方戶口關系不是很大，但是戶口的證明是非常必要的。

　　李小萌：會讓你提供一個證明，證明你是一個不錯的人。

　　陸益龍：對，在哪個地方的，知道你是哪個地方的人。

　　李小萌：有出處。那結婚、生孩子、孩子上學就不用說了。

　　王太元：太簡單了，沒有這些相應的證明，而且證明相關的信息，你沒辦法結婚，也沒辦法生孩子。

　　李小萌：像我的同事家在外地的，要結婚跑回老家去請假要回去。生孩子跑回老家要計生請假跑回去，反復好幾次。

　　王太元：這才是該改革的。

　　陸益龍：說到這個問題我想說，真正一個的地方政府要為人民做一些事情，就是你剛才談到這個問題。

　　李小萌：失業了，是不是本地人，戶口在不在這個城市。

　　王太元：目前就有關系了，目前我們從50年代，過去開始起，它就不是由就業決定戶口，而是由戶口決定就業了。結果，你要找工作，那就看有沒有本市戶口，其實這是沒有道理的。勞動法從來沒有規定地域歧視，為什么找工作你要寫上本市戶口這四個字呢。

　　李小萌：現在是不是有這個要求的，不少的企業可能會放寬多了？ 

　　王太元：那可能是外企、私企。凡是我們所說的鐵飯碗，以前的還是不行。 

　　李小萌：像生病了。

　　陸益龍：生病了肯定是，像醫療保險這些東西，你都是在戶籍所在單位。然后，尤其現在各種各樣醫療改革，它都是和戶籍掛鉤的。

　　李小萌：像做生意呢？出國呢？

　　陸益龍：做生意出國吧，尤其是出國，你必須到戶口所在地去辦簽證。

　　李小萌：這是一個不便利。做生意如果不是本地的人，除了不便利以外還有其它的制約嗎？

　　王太元：做生意好像本身和戶口關系不大。 

　　李小萌：買車。

　　王太元：買車的問題我跟你解釋，大多數人搞錯了，如果你是不需要進行按揭，買車買房沒有任何問題。現在買車要證明身份是沒有問題的。買車以后要上各種牌照，這個要戶口，而不是因為要戶口指標。

　　李小萌：像人老了，養老保險制大家可以想想象。我看到這個圖上，怎么還寫了一個人走了，在一個城市當中外地人走了和本地人也是不一樣的。 

　　王太元：我不知道什么意思。

　　李小萌：離開我們生活的世界了。

　　王太元：走是不是你剛才說那個意思。如果說那個意思，其實要管的。

　　陸益龍：這個待遇肯定是不一樣的。

　　王太元：我舉個例子，成都有一年查出來3700多死了五年以上的人繼續占用著社會保障部分。

　　李小萌：像我們說的這些，一個外地人在城市有這么多不便利，是本地人和外地人之間，這一系列折合成錢，大概是多少錢都算不出來吧？

　　王太元：這里面有一個問題回避一下。你說的不便利，登記辦理手續的時候，他和本地人是一樣的。只不過，你剛才說錯了一個問題，它為什么要回到本地去辦。其實按我們現有的信息，社會信息化建設的步伐，我們可以實現我個人就認為可以實現異地取得信息辦理，不一定要回去。在這個意識上不是戶口就不方便，我們說的不方便是憑戶口決定你有沒有資格這個，外地人的歧視。

　　李小萌：如果這些不方便，或者說戶口差異沒有了，有沒有戶口，戶籍制度本身的價值也就可想而知是什么樣一個結果了。我們想討論是戶籍制度改革，究竟從戶籍本身改起，還是從我們一步一步的環節各個擊破，哪一個更加直接有效？

　　王太元：所以這是一個兩難問題，真正的戶籍制度改革是我們剛才說的。登記、收集、確認、提供這些人口基本信息的行政管理，它該怎么樣依法科學的做得更好，更服務群眾。但是我們現在討論戶籍制度的改革，其實能不能通過戶籍拿到更多社會權益，如果這樣，與戶籍制度改革狹義的意思根本就不沾邊。

　　李小萌：好，現在我們電話連線一下復旦大學社會發展與公共政策研究學院院長彭希哲，彭院長您好。 

　　彭希哲：您好，主持人好。 

　　李小萌：不知道我們前面的節目您有沒有聽到，我們演播室兩位來賓對這一次上海戶籍制度新政的評價，覺得它其實還是一個引進人才的方法，而稱不上是一個戶籍制度的改革，您的觀點是怎樣？

　　彭希哲：我的觀點和兩位嘉賓不完全一樣，我覺得這一次上海的戶籍制度改革是一次戶籍制度改革，它重要意義是打開了戶籍改革一條新的通道。就像王太元教授說的，它盡管現在口子不大，但它畢竟與以往的，或者統一城鄉戶籍試點不同，它是試圖用一種社會成本比較低，改革造成動蕩比較小和社會融合的收益更大，這樣一種方式，把居住證和戶籍直接連接起來，而這個連接它應當是具有間接式改革的典型，對于特大城市的戶籍的改革，它應當具有重要示范性的意義。

　　李小萌：剛才王教授說了，真正意義上的戶籍制度改革，是讓幾乎是所有人能夠受益或者是公平對待，而這一次改革是部分人，甚至是小部分人，所以它不應該算是一次戶籍制度方面的改革。

　　彭希哲：我自己的觀點就是說，首先，整個中國戶籍制度改革，它應該是一個漸進的改革。戶籍制度，剛才兩位嘉賓也都談到，它實際上負載了太多的社會福利和社會的權利，如果我們希望在非常短的時間之內，把這些權利和福利都全部剝離開來，這是不現實的。所以我自己認為，中國的城鄉二元社會的結構是一個長期的歷史過程，它是包括戶籍制度、城鄉社會保障制度、勞動就業制度、教育制度、醫療衛生制度等一系列改革過程，而戶籍制度只是中間單獨的一項改革，它不可能取得完全的成果，而必須是綜合配套的改革才能發揮作用。但在這整個過程中間，我不能等到其它的制度都改好了，我才來改戶籍。所以在這個過程中間，漸進式的改革，包括像上海這樣的，把居住證和戶籍聯系起來，應當是具有示范性的重要的性質。

　　李小萌：好，關于這個觀點的分析，一會兒我們請王教授回應。我也想知道這個制度在進行課題研究的時候，您也是成員之一，在整個制度細則當中，哪一個是當時爭議比較大的？

　　彭希哲：實質上在這個過程中間，應當講是就是說這些規定，這些具體的條件。因為確實像兩位嘉賓說的，因為這個制度不僅僅來說，它的第一出發點叫引進人才，在引進人才過程中間，當然就是說哪些是人才，這些就是有爭議。有哪些具體條件應當讓這些人來落戶。因為在上海現在將近有450萬是領取了居住證的人口，當然在上海有一部分，大概有四十多萬是人才居住證，另外有390萬，將近400萬是一般居住證。在這個過程中間，當然我們可以看到，后出來的文件規定，比如說你要有七年參加城鎮的社會保險，大家知道上海對一般的流動人口，對民工來說，他只參加綜合保險，他不參加城鎮社會保險。

　　李小萌：現在預估出來受益的人，大概是怎么樣的一個數量？

　　彭希哲：如果說原來是領取人才居住證，這部分人群大概就是四十多萬，五十萬人口左右。

　　李小萌：這是在多長時間內解決這四五十萬人的戶口問題？

　　彭希哲：這個實際上，大家注意到在戶籍規定中間，它是到實際上是總量調控，然后是輪候制度，所以這個實際上對上海市政府來說，它需要有一個制度的安排，實際上需要對上海總量的調控，需要有一個具體的規則。

　　李小萌：好的，謝謝彭教授。王教授，您可以回應一下嗎？

　　王太元：我需要回應的是你的說法。

　　李小萌：我說錯了？

　　王太元：對。我說的是，我們要的改戶籍制度是登統計這些人口信息的部分，而戶籍制度它本身并不該去分配資源，取得社會權利的部分。

　　李小萌：剛才彭教授的觀點您都認同嗎？

　　王太元：對，我都認同。

　　來源：東方網